Folge 13 - Dr. Ewald Boschitsch - „Osteoporose-Prävention in den Wechseljahren.“

00:00:00: Großes wichtiges Thema heute, die Wechseljahre und mögliche Folgeerkrankungen.

00:00:05: Und da ist ein Staubthemen, die Osteoporose.

00:00:08: Inwiefern hängt das zusammen?

00:00:09: Da gibt es einen sehr direkten engen, ursächlichen Zusammenhang.

00:00:14: Denn die Osteoporose, genauer gesagt die Post, Menopausale Osteoporose, nahmen es um.

00:00:20: nach der Menopause, also in den Jahren danach, kommt es zu einem sehr schnellen Absinken der Knochendichte, weil die Oestrogene, die das Skelett schützen, den Calciumstoffwechsel regulieren unter anderem, weil die dann absinken.

00:00:36: und dadurch kommt es auch zu einem Absinken der Knochendichte und unter einer Störung der Mikroarchitektur, die dann zu halfigeren Frakturen führt.

00:00:47: Über das Vorbeugen werden.

00:00:48: wir sprechen miteinander in dieser Folge.

00:00:54: Wechseljahre, ein fulminanter Neustart mit Birgit Fendern.

00:01:03: Einen wunderschönen guten Nachmittag oder einen guten Morgen, guten Abend, wann immer ihr und sie diesen Podcast hört.

00:01:10: Ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid.

00:01:11: Und ich freue mich riesig, dass Dr.

00:01:12: Ewald Boschitsch heute mein Gast ist.

00:01:14: Und bevor es losgeht, eine kurze Werbeschaltung.

00:01:17: Omnibiotik aktiv unterstützt nicht nur diesen Podcast, sondern begleitet Frauen auch durch wechselhafte Zeiten im Leben.

00:01:25: Omnibiotik aktiv erhältlich in deiner Apotheke.

00:01:31: In Wien zockt nur Akapazunder, ein Experte zu diesem Thema.

00:01:35: Sie forschen schon wahnsinnig lange auch und wir wollen uns heute vor allem auch auf die Prävention von Osteoporose in Zusammenhang natürlich mit der Phase der Wechseljahre konzentrieren.

00:01:46: Herzkreis auf Erkrankungen ist auch eine mögliche Folgeerkrankung.

00:01:50: So viel Zeit haben wir nicht, wir reden halt vor allem mit den

00:01:52: Austen.

00:01:52: Und der andere, es gibt noch viel mehr.

00:01:54: Sagen Sie mal, was ist es denn noch?

00:01:56: Wir reden dann genau über die Austen.

00:01:57: Ja, also es sind die Herzkreiseverkrankungen, wie Sie richtig sagen, aber es ist zum Beispiel auch die sexuelle Gesundheit, also die berühmte Hypoaktivität, die dann später aufdacht, was nicht zu verwechseln ist mit den urogenitalen Problemen, die auftauchen können.

00:02:13: Das heißt, da sind noch mehrere zu beachten.

00:02:16: Die Demenz ist ein Thema.

00:02:18: Aber ich glaube, wir bleiben mal bei der Osteoporose, das wird

00:02:21: uns

00:02:22: lange genug beschäftigen.

00:02:24: Es ist jedenfalls eine Phase, wo auch die Weichen gestellt werden.

00:02:28: Lanciaviti ist ein großes Thema, gut alt werden, also auch in dieser Phase kann man darauf schauen.

00:02:33: Noch mal zu Ihrer Vorstellung aus, das sind Gynäkologer, haben sich spezialisiert schon für eine Zeit, wo das nicht so üblich war, sag ich mal, auf das Thema auch.

00:02:41: Vor einem Monat bevorstehen Sie dann im Jahr neunzig, das ist noch gar nicht so lange her, aber für das Thema eigentlich schon.

00:02:48: für Klimakterium und Osteoporose in Wien gegründet.

00:02:51: Mehr als hundertzwanzigtausend Patientinnen haben sie in der Team dort betreut.

00:02:55: Und jetzt ist, ich habe auf ihrer Homepage gelesen, der Krankenkassenbetrieb, wie steht vorübergehend geschlossen, weil, und das ist wieder ein Zitat, die Sozialversicherungen, die fachgerechte Betreuung von Menschen mit Osteoporose nicht mehr honorieren.

00:03:09: Das heißt, früher war die medizinische Versorgung besser als jetzt?

00:03:12: Ja, das kann man wohl sagen.

00:03:13: Also früher war die Versorgung deutlich besser.

00:03:17: Denn in der Zeit von einem Jahrzehnte bis zum Jahrzehnte, also in diesen ersten zwanzig, einundzwanzig Jahren, konnten die Patientinnen auf Krankenkassenkosten unsere Dienste in Anspruch nehmen.

00:03:31: Und das ist das Wichtigste.

00:03:33: Die Zuweisern, die zuweisenden Ärzte, die allein mit dem Thema weitgehend überfordert waren, konnten die Patienten zuweisen.

00:03:43: Haben dann von uns einen ausführlichen Arztbrief bekommen mit allen Befunden, die erhoben wurden und mit Therapieforschlägen und mit den nötigen Kontrollterminen.

00:03:55: Das war eine damals optimale Versorgung.

00:03:59: Und diese Hundertzwanzigtausend Patienten, die sie ansprechen, Patienten, die sie ansprechen, mit denen hatten wir circa dreihunderttausend Patienten Kontakte.

00:04:09: Und da waren so zwei Endtagsfliegen dabei.

00:04:13: und solche Patientinnen, die öfter gekommen sind, klarerweise, weil manche zuweisenden Ärzte uns die gesamte Betreuung übertragen haben.

00:04:24: Das heißt, sie haben unglaublich viel Erfahrung und unglaublich viel Expertise gesammelt.

00:04:28: Auf Basis derer wollen wir eigentlich ein bisschen an ihrem Wissen teilhaben, auch in diesem Podcast.

00:04:33: Sie haben es am Anfang schon ein bisschen gesagt, für Nichtmedizinerinnen, um ein bisschen mehr auch zu verstehen.

00:04:37: Ja, wir wissen, es ändert sich der Hormonspiegel und auch vor allem hier geht es darum, dass das Östrogen absinkt und dass die Knochen dann brüchiger werden.

00:04:45: oder wie kann man das sagen?

00:04:46: Ja, es ist so, dass die Östrogene, aber nicht nur die Östrogene, es sind auch die anderen oder das andere, das andere wichtige Sexualhormon, das Progesteron zu einem Teil, involviert, aber in erster Linie geht es schon um die Oestrogene, muss man sagen.

00:05:02: Deswegen die Mehrzahl nicht das Oestrogene, sondern die Oestrogene.

00:05:07: zu mindestens drei Formen der Österreichener gibt, die an diesen Prozessen beteiligt sind.

00:05:13: Was machen die Österreicher?

00:05:14: Sie sorgen dafür, dass über bestimmte Mechanismen, die man heute übrigens auch einsetzt, bei anderen osteoporose Präparaten, die Wirkung über verschiedene Signalsysteme, z.B.

00:05:34: über das Rang krankligant der Prozegarensystem.

00:05:37: Ich glaube, ich weiß nicht, ob wir das ein bisschen näher beschreiben sollen.

00:05:40: Ich glaube, das machen wir dann für die Medizinstudentinnen bleiben ein bisschen mehr in der Oberfläche.

00:05:44: Das werden wird den Knochen vermittelt, sozusagen diese östrogene Stimulieren.

00:05:53: Bestimmte Zellen, die den Knochen aufbauen, zum Beispiel die Ostia-Plasten.

00:05:58: Und sie sorgen dafür, dass die Zellen die Gegenspieler, die Ostia-Klasten, die den Knochen ab.

00:06:04: Bauen gehemmt werden in ihrer Aktivität, schon die Vorläufer zählen, die also zu Reifen Osteoglasten, die diese Tätigkeit dann ausümpführen, schon die werden in ihren Eigentümern und da spielt dem dieser ... Pathway sagt man auf Englisch, also dieser Pfad, der metabolische Pfad, der Stoffwechselpfad hinein.

00:06:29: Also da gibt es dann einige Dinge, die man genauer besprechen könnte, aber bleiben wir mal mal bei der Zellulärm einfach zu verstehen, die Wirkung der Östrogene.

00:06:41: Sie fördern sozusagen den Knochenaufbau, indem sie die Ostia Blasten aktivieren und sie senken den Abbau des Knochenaufbaus.

00:06:52: Das sind Forschungsergebnisse, die aber so alt gar nicht sind, vielleicht wirklich nur

00:06:57: in Stichworten.

00:06:58: An kurzen historischen Rückblick seit wann weiß man denn das eigentlich, dass es kein Zufall ist, dass sich ältere Menschen und den besonderen Frauen vielleicht leichter auch mal einen Knochen brechen.

00:07:08: Also das weiß man schon doch ziemlich lange.

00:07:12: Spätestens seit den neunzehnvierziger Jahren weiß man das.

00:07:15: Da hatte ein gewisser Fuller Allbright, ein amerikanischer Indokrinologe.

00:07:22: das erste Mal beschrieben, dass Österreichene den Knochen schützen und den Kalziumhaushalter schützen.

00:07:33: Dieser Fuller Albreit hat dann später mit einem Kollegen, mit einem amerikanischen Kollegen, namens Edward Reifenstein, viele Studien publiziert, in denen nachgewiesen wurde, dass Österreichene, damals hat man ganz andere östrogene verwendet, als heute den Knochen schützen und dass die Therapie mit diesen Substanzen sehr erfolgreich war.

00:07:59: Man hat damals eingesetzt, Diedil, Stil, Petrol und Astra-Deol-Benz-VA, zum Beispiel, das waren östrogene, die man intramuskulär initiieren musste.

00:08:12: Das haben die beiden sehr ausführlich beschrieben, viele Studien da mitgemacht.

00:08:19: Man muss wissen, dass damals war eigentlich die östrogenen Therapie die einzige Therapie aus der Barose.

00:08:24: Es hat gar nichts anderes gegeben.

00:08:27: Heutzutage gibt es ja viele Substanzen, auf das werden wir vielleicht noch kommen.

00:08:31: Tatsache ist, dass die beiden haben das in den vierziger Jahren schon gemacht und dann nachher bis zum heutigen Tag gibt es unendlich viele Studien, die das bestätigt haben, die die Therapie verfeinert haben.

00:08:48: Neben den verfeinerten diagnostischen Methoden spielt das also die wichtigste Rolle in der Osteparose.

00:08:53: Wenn Sie davon Therapie sprechen, sind wir bei der Hormon-Ersatztherapie.

00:08:59: Das sind sie ein Verfechter.

00:09:01: Das ist immer noch, muss ich ansprechen natürlich, eine immer noch umstrebende Geschichte, die immer noch assoziiert wird auch mit dieser berühmten, ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Was sagen Sie dazu?

00:09:24: Ja, also Sie sprechen eine Studie an, die im Rahmen mehrerer Studien eigentlich in dem sogenannten WHOI Women's Health Initiative Projekt durchgeführt wurden.

00:09:36: Eine davon war eine Studie, in denen man Frauen östrogene und zwar konjugierte östrogene gegeben hat, gemeinsam mit einem Gästagen.

00:09:49: namens Metroxyprogesterone Acetate.

00:09:53: Genau dieses Präparat wurde untersucht, völlig zu Recht, muss man sagen in den USA, weil das war damals mehr oder weniger die einzige Therapie, die man in den USA angewendet hat.

00:10:03: In Europa war die Situation ganz eine andere, da hat man sehr viel mehr Auswahl gehabt und viel mehr Substanzen, viel mehr Kombinationen auch.

00:10:13: und auch am Markt schon gehabt.

00:10:15: Es war ja so, dass nach den vierziger Jahren und den vielen Studien, die dann bis zur heutigen Zeit durchgeführt wurden, Die FDA in den USA, also die jene Zulassungsbehörde.

00:10:30: Also wie die europäische Herzneimittelbehörde ist das gar nicht.

00:10:32: Ja, für die USA hat die FDA erst im Jahre fünfundneinzig offiziell die Prävention aus der Barose aufgenommen in die Rückerstattung sozusagen.

00:10:47: Seit damals ist es eine offizielle Indikation.

00:10:53: muss eigentlich sagen, die Prävention der Ostebarose mit einer MHT, wie man das heute sagt, eine menopausale Hormontherapie durchzuführen.

00:11:03: Jetzt ist ein Faktum, dass in der Phase der Wechseljahre die Ostrogene, habe ich gelernt, gibt mehrere, abnehmen.

00:11:10: Das heißt, die einzige Chance meinen Knochen auf diese Art und Weise, wir werden dazu kommen, dass es vielleicht alternative Methoden auch noch gibt, zu schützen, ist, indem wir diese Hormone, die sich abbauen, künstlich... ersetzen.

00:11:22: Ansonsten wird mein Knochen poröser.

00:11:25: oder kann ich was anderes machen?

00:11:26: Naja, es ist nicht bei allen Menschen.

00:11:30: bedarf es natürlich schon einiger Voraussetzungen, aber man kann durchaus sagen, dass ein Großteil der Frauen davon betroffen ist, was sich ja auch in den Zahlen niederschlägt.

00:11:41: Wenn man weiß, dass praktisch fünfzig Prozent aller Frauen ab dem fünftigsten Lebensjahr einen osteoporotischen Knochenbruch irgendwann in ihrem Leben erleiden, dann sieht man schon, wie wichtig dieses Thema ist und wie wichtig auch die Oestrogen in dem Zusammenhang sind.

00:11:58: Bei den Männern ist das anders.

00:11:59: Da ist nur jeder fünfte Mann in etwa betroffen, bei den Frauen, jede zweite Frau.

00:12:04: Bis vor wenigen Jahren hat man noch gesagt, jede dritte Frau, heute weiß man, dass es fast jede zweite Frau ist.

00:12:10: Das Spannende ist, wer mein Vorgespräch geführt und da waren unglaublich viele eine Wissens- und Informations-Explosion, die da über mich gekommen ist.

00:12:19: Und ein paar Dinge habe ich mir aufgeschrieben, weil ich mir gedacht habe, die sind auch gut.

00:12:23: Nachvollziehbar oder erstaunlich.

00:12:24: beispielsweise, haben Sie erzählt, Ende der Siebzigerjahre haben Sie im Aminer ACH damals Frauen mit Krebserkrankungen behandelt mit einer Hormontherapie, die er jetzt im Ruf steht, eigentlich vielleicht Krebs zu erzeugen, auch um es jetzt mal ganz banal vorallgemeinern.

00:12:42: Und dabei haben Sie bemerkt, dass bei diesen Frauen, die an Krebserkrankungen mit Hormontherapie behandelt wurden, sind die Wechselbeschwerden abgenommen

00:12:48: haben.

00:12:50: Es war so, dass in den Anfang der Siebzigerjahre am Wiener AKH eine gemeinsame Strahlenabteilung der beiden Fraunkliniken existiert hat.

00:13:07: Da wurden Frauen mit fortgeschrittenen Krebserkrankungen und der Leibskrebserkrankungen behandelt, die zu einem großen Teil auch durch östrogene beeinflussbar sind.

00:13:19: Und es ist darum gegangen, die östrogene zu hemmen.

00:13:22: Und das hat man damals mit hochtosierten Gästagenen gemacht.

00:13:27: Den Gegenspielern, also was der natürliche Gegenspieler der östrogene ist, das Progesteron, dass die Eierstöcke produzieren und da gibt es eine ganze Reihe von synthetischen Substanzen, die ähnlich wie Progesteron wirken in bestimmten Geweben und die hat man adjuvant, also begleitend zur Strahlenderapie, eingesetzt, um den Östrogeneffekt zu dämpfen.

00:13:52: Und da haben wir bemerkt, dass die Frauen, die in den Wechseljahren waren, da gab es Etliche, dass die keine Beschwerden oder weniger Hitzewahlungen zum Beispiel hatten.

00:14:06: Und wir wollten damals nachweisen, in dem wir, da wird es wieder ein bisschen zu medizinisch vielleicht, hypothalamisch, ...hypophysäre ovarielle Achse oder den Regenkreis.

00:14:19: Ja, da

00:14:19: brauchen wir jetzt einen Übersetz, da brauchen wir jetzt einen Übersetz.

00:14:22: Also versuchen Sie uns so zu erzählen, dass wir das erstellen.

00:14:23: Die Erste

00:14:24: werden ja vom zentralen Erfensystem gesteuert.

00:14:28: Da gibt es eine Region im Gehirn, das ist der Hypothalamus.

00:14:33: Kann man in der Schule

00:14:33: klären?

00:14:34: Ja, wunderbar.

00:14:36: Die haben sich gute Biologien lehren können.

00:14:39: Wir sind immer noch bis zu den Kristallen gekommen, nicht einmal in die Tierwelt, in der Naturgeschichte.

00:14:48: Also dieses Metroxyprogesteron hat sich da vor sich dem Namen schon genannt, weil dieses Gester-Gen hat man damals eingesetzt, eben begleitend zur Strahlenderapie, um den Effekt der Oestrogene weiterzusenken.

00:15:02: Und das ist sehr gut gelungen und die Frauen hatten also keine Beschwerden, aber Das sind Methoden, die man heute nicht mehr anwendet.

00:15:11: Heute hat man bessere Antiöstrogene, mit denen man viel effektiver dieses Ziel erreichen kann.

00:15:18: Zum Beispiel beim Brustkrebs.

00:15:21: Ja, ja, immer in der Krebsbärtherapie.

00:15:23: Also das heißt, die Antiöstrogene von heute sind nicht vergleichbar mit diesen Gästagenen, die man damals eingesetzt hat.

00:15:31: Heutzutage nimmt man beim Brustkrebs zum Beispiel Letrozol.

00:15:36: Substanzen, die ganz andere Eigenschaften haben und sehr wirkungsvoll den Einfluss der Östrogene auf die Krebserkrankung vermindern bzw.

00:15:46: stoppen können.

00:15:47: Die

00:15:47: Hormone sind natürlich ein unfassbar... feinkliedriges kompliziertes System, so wie sie das jetzt auch schildern,

00:15:57: die

00:15:58: für und wieder haben.

00:15:59: Ich versuche es jetzt noch einmal runterzubrechen.

00:16:01: Das ist für meinen journalistischen Reflex die Sache dann auch so ein bisschen nicht zu vereinfachen, aber auf einen Nenner zu bringen.

00:16:07: Aber hat sie das damals davon überzeugt, dass es gut ist, Frauen in den Wechselern, auch die gesund sind, die jetzt nicht, wie damals, die mit ihnen zu tun hatten, eine schlimme Erkrankung haben?

00:16:18: mit einer Hormonesatzherabit zu behandeln,

00:16:20: um ihnen

00:16:21: da leiden zu nehmen.

00:16:23: Ja, also es war ja, das war nur so ein Nebengleis an den Seitenaspekt sozusagen der ganzen Geschichte, was man damals eben schon gewusst hat, eben seit den Vierzigerjahren ist, dass die Oestrogene auf den Knochenstoffwechsel starke Wirkung haben und da gab es eben schon viel Literatur und das hat uns eigentlich beeinflusst, die Hormonersatztherapie einzusetzen auch gegen den Knochenschwund.

00:16:51: Heutzutage ist die Situation ein bisschen anders, weil damals war das die Therapie schlechthin, es hat eben nichts anderes gegeben, aber heute gibt es viele andere Möglichkeiten, auch in der Ostebarose, in späteren Lebensaltern, andere Substanzen.

00:17:06: Und darum setzt man heute die Hormone eigentlich in der Prävention ein.

00:17:10: Das heißt, bevor eigentlich noch Frakturen aufgetreten sind.

00:17:15: Wenn schon Frakturen da sind, gibt es ganz andere Mittel.

00:17:18: Frauen meines Alters sage ich jetzt mal oder ungefähr so in dem Alter wird man das erste Mal vielleicht noch damit konfrontiert, in dem der Konekologe oder die Hausärztin, wer immer sagt, geh mal zu einer Knochendichte Messung.

00:17:30: Das ist das, die beste Methode nachzuschauen, wie man selbst aufgestellt ist.

00:17:34: oder gibt es da auch noch andere?

00:17:36: Also die Knochen-Tichte-Messung wird in vielerlei Hinsicht überschätzt.

00:17:41: Es ist sehr wichtig, eine wichtige Untersuchung zur Diagnose-Stellung aus der Barose.

00:17:48: Aber, und das ist ganz wichtig, sie darf niemals alleine herangezogen werden, um eine Therapieentscheidung zu treffen.

00:17:58: Leider passiert das heute im großen Stil.

00:18:01: Das heißt, Sowohl die Krankenkasse als auch die dadurch beeinflussten Ärzte, Hausärzte sind total knochendichte fixiert.

00:18:10: Man kann viel... leichter und das kann jede Frau, auch jeder Mann selbst machen.

00:18:16: Wenn man ins Internet geht und eingibt Frax, FRAX und die Stadt Sheffield dazu, dann kommt man auf einen Risikorechner und dort findet man alle möglichen Risikofaktoren für osteoporose.

00:18:30: Gratis

00:18:31: kann man selbst machen.

00:18:32: Gratis

00:18:32: selbst im Internet, ganz einfach.

00:18:35: Werden wir die Shownotes geben, da geben wir mir die Informationen, dann kann man, wenn man jetzt zuhört und sagt, ich hätte das gerne auch mal für mich

00:18:41: gemacht.

00:18:42: Habe ich noch nie gehört, muss ich Ihnen ehrlich sagen.

00:18:44: Also jetzt die Ärztinnen mit denen ... Ich so zu tun habe, die haben mir schon was von Knochendichtemessung gesagt, aber davon auch nicht.

00:18:50: Ja,

00:18:50: also das würde ich mal als erstes tun, denn wenn man sich anschaut, wie die Einschätzung des Frakturrisikos und schließlich geht es ja darum, keine Frakturen zu erleiden.

00:19:02: Also keine Brüche zu

00:19:03: haben.

00:19:03: Man behandelt ja nicht die Knochendichte oder die schlechte Knochendichte, sondern man behandelt eine Erkrankung, um das Frakturrisiko zu minimieren.

00:19:12: Und dieses Frax ermöglicht es einem ohne Knochendicht.

00:19:16: Dichtemessung eine gute Einschätzung des eigenen Frakturrisikos zu erlangen.

00:19:24: Das heißt, man gibt dort die Risikofaktoren ein, da wird man durchgeführt und das ist ganz einfach.

00:19:30: Man muss es nur genau ausfüllen.

00:19:32: Man kann dann auch die Knochendichte dazunehmen und dann wird man sehen, dass mit oder ohne Knochendichte die Resultate gar nicht so weit auseinander liegen.

00:19:43: Wir haben im Vorgespräch auch darüber geredet, haben Sie gemeint, aber auch ein Blutzeug ist wichtig.

00:19:48: Es gibt auch heutzutage, das ist etwas, was es früher vor, wie wir begonnen haben in den neunziger Jahren, nicht gegeben hat, sehr, sehr gute Labor-Untersuchungen, die uns da weiterhelfen.

00:20:00: Also heutzutage macht man das osteologische Labor, wie wir das nennen, im größerem Stil, vor allem im Monitoring, also in der Kontrolle einer Therapie sehr wichtig.

00:20:13: Das heißt, wenn ich den Therapie Bier Erfolg messen will, dann brauche ich keine Knochendichte.

00:20:21: Dann kann ich das mit einem Test, mit einer Plugup-Nahme machen, wo ich die osteologischen Laborparameter anschaue.

00:20:28: Da gibt es zum Beispiel Knochen, Umbaumarker und andere Hormone und den Calcium-Spiegel und den Fossfatspiegel und so weiter.

00:20:36: Das heißt, es ist ganz wichtig, dass es eine Zusammenschau all dieser Laborbefunde gibt, um die Situation gut beurteilen zu können.

00:20:43: Bei der Diagnose ist die Knochentichte messendweise so wichtig, am Anfang haben wir gesagt, gemeinsam mit dem Frax zum Beispiel kann man das Frakturrisiko sehr gut einschätzen.

00:20:53: Wenn man dann eine Therapie erhält, dann kontrolliert man klarerweise, ob diese Therapie auch gut funktioniert und das macht man in erster Linie mit dem Labor.

00:21:02: Man kann schon oder sollte schon und wir machen das auch so in größeren Abständen, drei Jahre und vielleicht mehr mal eine Knochendichtemessung wieder machen, weil man dann einen Langzeiteffekt sieht, den man mit den Blutabnahmen nicht sieht.

00:21:18: Die Blutabnahmen dienen dazu den momentanen zum Zeitpunkt der Blutabnahme bestehenden Knochenstoffwechsel beurteilen zu können.

00:21:29: Und jetzt ein bisschen Werbung.

00:21:31: Gefühlskaus, omnibiotik aktiv, begleitet Frauen in wechselhaften Zeiten.

00:21:36: Omnibiotik aktiv, in deiner Apotheke erhältlich.

00:21:41: Aber das, was Sie da schildern, da ist man ja dann quasi schon mitten in der Therapie.

00:21:44: Wir reden aber auch über

00:21:47: die Prävention

00:21:48: und über das Vorbeugnen.

00:21:49: Das heißt, bevor ich überhaupt Das weiß, wie schaut's aus, um meine Knochengesundheit beim Vorbeugen.

00:21:56: Das eine haben wir schon besprochen, eben eventuelle Substitutionen von Hormone- und Hormonesatztherapie.

00:22:01: Ich hab hier mal mit einer auf Fitness in der Mittelalter sozusagen, also auf fünfzig herum spezialisierten Frau gesprochen, die gesagt hat beim Turnen, also Kräfte, dass man also wirklich Krafttraining macht, hört man, hüpfen ist auch wichtig.

00:22:14: Zum Beispiel kann ich durch solche Lebensstil verändernden Maßnahmen, indem ich in der Früh irgendwie zwanzig mal irgendwie hüpfe, auch da aus der Büro der Flopoying.

00:22:22: Ja, also die Frage, was man mit dem Hüpfen weit hüpfen kann in der Horst der Barose Therapie, das möchte ich da hingestellt sein, aber Tatsache ist das natürlich Bewegung und wie Sie es schon erwähnt haben, also das Krafttraining, eine ganz wichtige Rolle spielen, Kraft deswegen, weil man da die Muskulatur beschäftigt und stärkt und die Muskeln, die ja an den Knochen entspringen und ansetzen, wie wir Mediziner das nennen, also ein wird immer von einem Muskel, der an einem Knochen entspringt und dann über das Gelenk zu einem anderen Knochen, wo er ansetzt, wenn man diese Knochen stimuliert und trainiert, dann trainiert man damit auch die Knochen.

00:23:05: Also das ist ein ganz wichtiges...

00:23:06: Also auch eine gute Prävention.

00:23:08: Absolut, also Krafttraining ist ganz was Wichtiges, sollte jeder Mensch machen.

00:23:15: Wenn wir reden über die Wechseljahre...

00:23:17: Die Ernährung spielt eine Rolle, das ist glaube ich kurz... Also wichtig ist, dass man sich eifelsreich und kalziumreich ernährt und vor allem, dass man genügend Vitamin D hat.

00:23:28: Vitamin D in unseren Breiten muss man unbedingt substituieren.

00:23:33: Weil

00:23:33: die Sonnencreme, wenn wir das längst abdecken.

00:23:35: Die Sonnencreme allein, aber es ist einfach zu wenig Sonne da.

00:23:39: Wir

00:23:39: leben in einer zu nebligen Gegend.

00:23:41: So ist es.

00:23:42: Und wenn ich von Patientinnen höre, na ja, ich geh ja eh viel in die Sonne und auch im Winter mit der Nasenspitze vielleicht, aber sonst ist man ja eingehüttelt in Kleidung.

00:23:53: Und das ist auch interessant, dass man zum Beispiel bei Frauen aus anderen Kulturen die verschleiert sind, zum Beispiel, gerade in den Ländern, wo viel Sonne ist, dass die auch keinen großen Vitamin D-Bedarf haben.

00:24:06: Denn das kann man sehr gut ergänzen und heutzutage sollten eigentlich alle Menschen, die hier Leben Vitamin D nehmen.

00:24:15: Und das ist auch Checking in Blut, kann man ja auch sagen, oder?

00:24:17: Ja,

00:24:18: man soll das kontrollieren, ist auch wichtig, weil da gibt es auch immer wieder interessante Stellungnahmen dazu, die sagen, das bringt gar nichts, wenn man das Vitamin D misst, weil es ist eh dann ganz anders, aber man braucht irgendwas zu messen.

00:24:34: Genauso wie mit der Knochentichte, die muss man auch messen.

00:24:37: Und die Messdaten sind natürlich wichtiger für die Untersuchungen, für alle wissenschaftlichen Daten, beruhmlicherweise auf messbaren Ergebnissen.

00:24:48: Und man kann sehr gut den Vitamin D-Spiegel messen, wenn man das standardisiert vorgeht, dann ist ein Vitamin D-Spiegel von fünfzig Nanogramm pro Milliliter ideal zwischen vierzig und sechzig, sagen die internationalen Leitlinien.

00:25:03: Das sollte man erreichen.

00:25:06: Wenn wir das jetzt nochmal alles zusammenfassen und auf das Thema gehen, eben Wechseljahre und Prävention und zufolge Erkrankungen und in dem Fall haben wir uns spezialisiert auf die Knochen Gesundheit und Prävention.

00:25:17: Was raten Sie einer Frau?

00:25:20: Es hat mir nicht alle gleich Symptome.

00:25:21: Also, an die Frauen merken wir das gar nicht.

00:25:23: Die Glücklichen, sag ich mal.

00:25:25: So ein Drittel, ein Drittel, sagt man.

00:25:28: Ein Drittel ist spürtsmäßig, ein Drittel wirklich schlimm.

00:25:31: Aber ganz egal, welche Symptome ich habe und wie ich das spüre.

00:25:34: Ich komme in diese Phase, es gibt immer mehr Informationen langsam auch.

00:25:38: Was tue ich, damit ich verhindern kann oder vorbeugen kann, dass ich später dann mal wirklich sehr ungute Knochenbrüche bekomme, weil meine Knochen gesünder

00:25:47: sind?

00:25:48: Erstens stimmt, wenn Sie sagen, ein Drittel ungefähr hat sehr starke Beschwerden, ein Drittel hat.

00:25:54: Beschwerden und ein Drittel hat keine oder fast keine.

00:25:58: Dieses Drittel, das keine Beschwerden oder fast keine Beschwerden hat, ist meistens auch ein geringeres Risiko, sowohl was die Ostebarose als auch Herz-Kreisler-Verkrankungen.

00:26:09: Also die haben es wirklich gut getroffen.

00:26:11: Die

00:26:11: haben es wirklich gut, die haben es genetisch gut getroffen und ein Glück sozusagen, aber es gibt etliche.

00:26:17: Also ich habe sehr viele Patienten, die gar nichts brauchen, trotzdem sollten diese Patientinnen auch untersucht werden und man sollte von Zeit zu Zeit nachschauen, ob sie nicht auch Gnachenmasse verlieren und das Risiko für Glockenbarüche steigt.

00:26:35: Wenn ich gar nichts mache in dieser Phase der Wechseljahre, muss ich, zu welchem Prozentsatz, muss ich damit rechnen, dass da irgendwann mal ein Thema auf mich zukommt.

00:26:43: Naja, ich habe am Anfang gesagt, das ist jede zweite Frau, die einen osteoporotischen Knochenbruch erleidet und mit der Hormonersatztherapie oder Menopasalenhormontherapie, wenn man die rechtzeitig beginnt, das heißt so zwischen den ... Wann halt die Menopause eintritt?

00:27:02: Also wir sagen ja Menopause, zum Zeitpunkt der letzte Regelblutung ist die Menopause und alles was danach kommt, ist die Postmenopause, aber aus dem amerikanischen Gebrauch kommt.

00:27:16: wird diese Periode sozusagen als Menopause bezeichnen.

00:27:22: Und was kann man tun, fragen Sie.

00:27:26: Das heißt, man sollte in diesem Zeitraum zwischen fünftig und fünftig Einmal ein Frax zum Beispiel machen, man kann auch was das Herz-Kreislauf-Risiko betrifft, was machen, wenn man das kurz einflächten.

00:27:42: Da gibt es einen ähnlichen Score, der ist sehr ähnlich wie das Frax für die Osterparose ist, der heißt Score Two.

00:27:50: Skor zwei kann

00:27:53: man auch frei im Internet klicken.

00:27:55: Ja,

00:27:56: das ist die European Society of Cardiology, die diesen Skor gemacht hat.

00:28:01: Und der ist sehr gut, also da bestimmt man, erstens haben wir das geschlecht, Männer und Frauen sind nicht gleich stark gefährdet.

00:28:10: Man unterteilt den Raucher und nicht Raucher, denn Rauchen ist ein starker Risikofaktor, sowohl für Herzgeweißler, aber auch für die Ostebacher.

00:28:20: Sie wissen nicht alle.

00:28:21: Aber

00:28:21: wenn man dann irgendwann mal wieder aufgehört hat?

00:28:22: Wenn

00:28:23: man aufhört, dann ist es, das ist natürlich gut.

00:28:28: In meiner Generation haben alle irgendwann mal gehofft

00:28:31: in der Jugend.

00:28:32: Und die vernünftigen werden dann auch auf irgendwann.

00:28:36: Also das ist eine wirklich starke Riese.

00:28:38: Also man totalt in der Rache und nicht in der Rache und dann schaut man, wie der Blutdruck ist.

00:28:44: Also die Blutdruckwerte spielen natürlich eine wichtige Rolle.

00:28:49: die Blutfette.

00:28:51: Und da hat man sich heute darauf geeinigt, einen Parameter zu finden, der ein bisschen einfacher ist, um es nicht zu kompliziert zu machen.

00:29:00: Das ist das Non-HDL-Kolesterol, also das Nicht-HDL-Kolesterol.

00:29:05: die meisten wissen wahrscheinlich HDL und LDL, das Cholesterin, das HDL ist das gute Cholesterin, das LDL ist das schlechteste.

00:29:15: Das

00:29:15: Böse ist das LDL und je höher das HDL ist und je niedriger das LDL und je niedriger die Triglizaride, das sind also diese non HDL Cholesterole, die sollte man auch in diesen, muss man auch in diesen Score eingeben, damit man vernünftiges Ergebnis sieht.

00:29:34: Aber ich muss

00:29:34: das zum Beispiel und Malverbraucherinnen, ich geb das meiner Ärztin und die erklärt mir das dann zum Beispiel im Blutbild.

00:29:40: Ja, die wenigsten Ärzte erklären das, muss ich sagen.

00:29:45: Zumindest ist das meine Erfahrung, wenn die Patienten dann zu mir kommen, weil sie eben nicht zufrieden waren mit dem, was man ihnen erklärt hat.

00:29:52: Aber das kann auch, können auch alle selbst machen, da braucht man nur den rezenten Blut befunden, den man sowieso oder so irgendwann einmal erhält und dann kann man das eingehen, weil das Cholesterin ist immer dabei und das ist auch immer im Unterteil, den HDL und LDL und Triglyceride.

00:30:10: Also das kann man alles eingeben in diesen Skoren, dann hat man hier genauso wie beim Frax das Risiko für Frakturen, das Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall.

00:30:19: Weil Sie gerade gesagt haben, das kommen Patientinnen zu mir, die kriegen das nicht so erklärt.

00:30:24: Das ist ja auch ein Antrieb überhaupt, dass es diesen Podcast gibt, weil viele Frauen jetzt auch in meinem das Gefühl haben oder hatten.

00:30:32: Ich komme in diese Phase.

00:30:33: Ich weiß eigentlich nicht, was mit mir los ist.

00:30:34: Es gibt jetzt langsam ja schon ein bisschen mehr.

00:30:36: Aber vor zehn Jahren, als das bei mir begonnen hat, gab es wirklich kaum Informationen.

00:30:39: Und man ist auch an viele Ärztinnen geraten, die keine Informationen hatten zu diesem Thema.

00:30:45: Sie waren schon so wahnsinnig früh, sag ich jetzt mal, in diesem Thema spezialisiert.

00:30:50: Was waren denn da so die Rückmeldungen auch in der Kollegenschaft?

00:30:52: Sie waren ja da so ein bisschen alleine auf weiter Flur.

00:30:55: Naja, also es war so, dass auch in der Zeit etwa in den Siebziger, Anfang der Achtziger Jahre, haben wir im AKH eine Wechselambulanz gehabt.

00:31:06: Gibt es ja nicht, oder?

00:31:07: Die hat der Professor Schneider damals gegründet und ich habe sie damals ein bisschen wieder auf die Beine gebracht und mit gemeinsam mit Kollegen natürlich und die hat damals bestanden als ein paar vergilbten Karteikarten und nicht

00:31:21: mehr.

00:31:21: Aber gibt es diese Ambulanz noch?

00:31:23: Die gibt es sicher.

00:31:24: Ich bin schon lange weg von dort, aber die gibt es sicher noch.

00:31:29: Aber das hängt immer davon ab, wie gut die Ärzte ausgebildet werden.

00:31:34: Man muss sagen, dass die Ausbildung heutzutage schlechter ist, als sie früher war.

00:31:39: Das schlimme Diagnose eigentlich?

00:31:41: Naja, ich bin nicht der Einzige, der das sagt.

00:31:44: Sonst würde ich mich da gar nicht trauen.

00:31:47: Aber ich merke es natürlich tagtäglich in der Ordination.

00:31:50: Also die Informationen, die manche Patienten mitbringen, sind zum Teil Himmelschreien.

00:31:58: Es ist nicht zu fassen, das berühmte, da müssen sie durch, wenn sie Beschwerden haben, das geht vorbei, das ist völlig falsch.

00:32:07: Denn man sollte auf seinen Körper hören und man sollte, wenn man Symptome hat, das nicht nur registrieren, sondern auch wissen, dass man dann ein höheres Risiko hat, eben für Also

00:32:21: einerseits leiden und andererseits auch mehr leiden riskieren.

00:32:25: Wobei dieser Zusammenhang, das muss man auch sagen, der war nicht immer klar, aber heutzutage gibt es Studiendaten, die uns das beweisen.

00:32:34: Also Frauen mit Symptomen haben ein höheres Risiko.

00:32:40: Und diese Risikofaktoren sind schon oft in den jüngeren Jahren, spätestens in den Wechseljahren vorhanden und die manche auch schon viel früher.

00:32:52: Es spielt auch eine Rolle, ob man immer, wenn man zum Beispiel nie einen regelmäßigen Zyklus hatte, aus den verschiedensten Gründen und dadurch starke östrogen Fluktuationen oder eben in der Summe zu wenige östrogene dürfte es auf den Knochen ein.

00:33:08: gewirkt haben, dann haben diese Frauen auch schon ohne Wechseljahre und viel früher ein höheres Risiko.

00:33:18: Das weiß und das kann, können die meisten Menschen selbst auch herausfinden.

00:33:24: Dann sollte man sich unbedingt an jemanden wenden, der sich eben auskennt mit den Hormonen und mit der Osterparose.

00:33:30: Wenn sich Frauen dazu entschließen, das tun ja nicht alle, weil manche einfach wirklich das nicht wollen und finden dann auch ihre anderen Wege.

00:33:38: und mittlerweile, wenn man sich zu seiner Hormonesatztherapie entschließt, dann denken ja auch viele, Ich will das nicht ewig machen.

00:33:46: Wenn man das dann wieder absetzt, hilft das dann trotzdem noch meiner Knochen Gesundheit?

00:33:51: Ja, das hilft trotzdem, denn dieser einmal erzielte... Therapie-Erfolg, den man messen kann, bleibt erhalten.

00:34:01: Natürlich nicht in dem Maß zu dem Zeitpunkt der Hormonersatztherapie, aber man profitiert auch viele Jahre später noch davon.

00:34:12: Es ist nicht so, dass diese einmal verbesserte Situation im Skelett die verschwindet.

00:34:21: Wenn man wieder absetzt, dann gibt es mehrere wunderschöne Arbeiten dazu, die das belegen.

00:34:29: Das heißt, man kann sich auch verlassen, das wirkt

00:34:31: nach, sozusagen.

00:34:32: Na ja, man muss wissen, dass erstens ist es nicht notwendig, dass man mit einer Therapie, wenn sie gut läuft, das sollte man unbedingt immer wieder hinterfragen.

00:34:45: Ist die Therapie gut?

00:34:47: Gibt es Nebenwirkungen?

00:34:48: Gibt es Risiken?

00:34:50: Funktioniert es?

00:34:51: Das heißt, habe ich einen Erfolg damit?

00:34:53: Ja oder nein?

00:34:55: gehört die zumindestens einmal im Jahr kontrolliert, am Anfang bei der Einstellung auf eine solche Therapie viel öfter.

00:35:02: Aber das ist ganz wichtig, dass man das immer hinterfragt.

00:35:05: Denn sehr oft kommt man in die Situation, wo man sagt, na ja, mit der Harmonersatztherapie komme ich nicht mehr weiter, beziehungsweise die Frau Wilders nicht, aus welchen Gründen auch immer, möchte dann später noch was dazu sagen.

00:35:20: für zur Länge der Harmonersatztherapie.

00:35:22: Sagen Sie es gleich ganz kurz vielleicht, wie lange soll ich sagen?

00:35:25: Ja, aber wenn sie aufhört, gibt es natürlich viele andere Möglichkeiten, das wollte ich noch anbringen.

00:35:33: Also da gibt es ganz viele Substanzen, die man später einsetzt und das ist auch das Ziel, dass man zuerst beginnt mit der Hormonersatztherapie.

00:35:43: Wenn man sieht, da bedarf es einer etwas stärkeren Therapie, dann wird man umstellen und drum die Kontrollen so wichtig.

00:35:55: Die Art der Harmonersatztherapie ist ganz was Entscheidendes.

00:35:59: Also man spricht und das ist in dem Zusammenhang jetzt wichtig, eigentlich nicht mehr von HRT, Hormon Replacement Therapie, wenn man in zum normalen Menopause Alter so um die Fünfzig in den Wechsel kommt, sondern Da spricht man von Menopausaler Hormontherapie.

00:36:20: Eine Hormonersatztherapie, so nennt man das, wenn das früher notwendig ist, wenn zum Beispiel eine Frau schon mit vierzig in den ... Anführungsstrichelwechsel kommt, das nennt man im Fachjargon eine premature Ovarialinsuffizienz.

00:36:39: Das heißt, die Eierstöcke hören frühzeitig mit der Hormonproduktion auf.

00:36:44: Dann spricht man von HRT, weil da ersetzt man quasi die fehlenden Hormone.

00:36:49: Das macht man dann auch bei der sogenannten frühen Menopause, das ist ab dem fünfundvierzigsten Lebensjahr.

00:36:59: Also bis zum Fünfund, der vervierzigste nicht ab dem Fünfund, ist das ein Leben, da spricht man von einer MHT.

00:37:05: Und da gibt

00:37:05: es verschiedene Formen von MHT.

00:37:07: Ich muss ein

00:37:08: bisschen auf die Zeit anschauen, aber wenn ich mich versiertes angesprochen habe, wie lang das dauert, wenn ich mich jetzt als Frau dazu entscheide, heißt das... Einmal Hormone nehmen?

00:37:15: Immer Hormone

00:37:15: nehmen?

00:37:15: Nein, das heißt es nicht.

00:37:17: Keineswegs.

00:37:17: Man kann also jederzeit aufhören.

00:37:19: Wie gesagt, man hat immer wieder einen Ersatz.

00:37:22: Aber es ist nicht notwendig, das wollte ich damit sagen.

00:37:24: Denn viele sind der Meinung, man sollte zum Beispiel nicht länger als zehn Jahre eine menobausale Hormone dabei

00:37:31: zu führen.

00:37:31: Liesst man

00:37:31: immer wieder?

00:37:32: Liesst man immer wieder?

00:37:33: Ist aber leider nicht richtig.

00:37:35: Also alle... internationalen Leitlinien, mit der Ausnahme einer österreichischen Leitlinie, die will ich nicht jetzt näher kommentieren, steht das nur nirgendwo darin, weil es nicht stimmt.

00:37:49: Man kann eine MHT auch ein Leben lang fortführen.

00:37:53: Ich habe etliche Patienten, die sind heute über achtzig Jahre alt und nehmen immer noch ihres Menopausalium und Therapie, weil sie sich einfach viel wohl erfüllen.

00:38:05: Meistens sieht man es ihnen auch nicht an, dass sie schon in dem Alter sind.

00:38:11: Da haben die Innsbrucker, Universitätskennig hat da eine interessante Studie einmal gemacht.

00:38:16: Da hat man Ärzten in der Ambulanz gesagt, sie sollen einschätzen, dass Alter dieser Frau, die da jetzt hereinkommt, ohne ihnen das Geburtsdatum zu sagen.

00:38:27: Und es war ganz verstaunlich, die Frauen mit Hormonersatztherapie wurden viel jünger eingeschätzt.

00:38:35: Beim Thema Anti-Aging machen wir da ganz was anderes auf.

00:38:37: Wir kommen langsam zum Schluss.

00:38:39: Herr Dr.

00:38:39: Großartig und wahnsinnig interessant.

00:38:41: Mir würde es natürlich schon interessieren, um auf Ihre Homepage und was da steht und Ihr Ambulatoren wieder zurückzukommen.

00:38:48: Das ist vorübergehend geschlossen steht.

00:38:50: Wann sperren Sie

00:38:50: das nicht aus?

00:38:53: Wenn es noch mir geht morgen.

00:38:56: Aber das hat natürlich nur einen Sinn, wenn man das mit Kassenverträgen macht.

00:39:00: Wie ich am Anfang erwähnt habe, die Kassenverträge.

00:39:04: Und das ist ja unser Ziel gewesen und ist es nach wie vor heute.

00:39:07: Wir wollen ja allen Frauen und nicht nur denen, die sich privat leisten können, all das anbieten, was wir jetzt angerissen haben.

00:39:19: und das geht nur, wenn die Krankenkassen das wollen, aber die wollen nicht.

00:39:24: und das hat wiederum damit zu tun, dass die Spitalsfinanzierung, wo ja alle diese Hüftfrakturen landen, man darf nicht vergessen, die Osteoporose kostet uns eine Milliarde im Jahr, eine Milliarde, das muss man sich auf der Zunge jetzt ergehen lassen in diesen Budget-Situationen.

00:39:40: und das sind vermeidsbare Frakturen, denn Ein ungefähr zwei Drittel dieser Kosten ist darauf zurückzuführen, dass die Frauen Hüftfrakturen erleiden und im Spital landen.

00:39:52: Und die stationäre Versorgung dieser Hüftfrakturen macht zwei Drittel von der also siehundertfünfzig oder zwei Drittel ungefähr aus, kann man sagen, ja, siehmersechzig Prozent, glaube ich, genau.

00:40:04: Und fast der ganze Rest, nämlich ungefähr dreißig Prozent, sind pflegebedürftig und alt und nur ... ungefähr vier Prozent werden pharmakologisch bekommen, eine Medikamö-Döse, Therapie gehen.

00:40:20: Das heißt, Prävention

00:40:21: spart auch Geld?

00:40:25: Spart viel Geld und wir haben damals in der Zeit, wo wir diese große Zahl an Patienten hatten, auch wesentlich bessere Zahlen gehabt als heute.

00:40:36: Jetzt gibt es die Ambulatorium im Moment nicht, oder wer weiß, aber sie ordinieren

00:40:39: ja nach wie vor.

00:40:40: Es gibt das Ambulatorium eigentlich auch noch, aber es ist halt der Betrieb vorübergehend, der Kassenbetrieb vorübergehend geschlossen.

00:40:48: weil privat kann man das jederzeit machen.

00:40:51: Das ist überhaupt kein Problem und es gibt ja einige Kolleginnen und Kollegen, die das auch tun, so wie ich.

00:40:58: Also das heißt, aber wir wollen ja allen Menschen einen Zugang verschaffen und der war halt damals viel, viel einfacher.

00:41:05: Also wenn es nach mir geht, sperre ich, das haben wir natürlich gerne auch wieder mit Kassenverträgen.

00:41:10: Aber da müssen sie die Krankenkassen überzeigen.

00:41:13: Vielleicht hören sie uns zu.

00:41:14: Schauen

00:41:14: wir mal.

00:41:15: Am Ende frage ich alle meine Gespräche, bei einer neuen persönlichen Menotip.

00:41:20: Was ist denn Ihre?

00:41:20: Meiner ist vorbalken, ist besser als heilen.

00:41:24: Was heißt das?

00:41:25: Das heißt, man sollte möglichst in dem Alter, fünfzig, fünfundfünfzig herum, sich einmal selbst ein Bild machen.

00:41:33: Wir haben gesagt, man kann das auch ganz allein im Internet sich anschauen.

00:41:38: Und wenn man darauf kommt, dass man ein erhöhtes Risiko hat, dann sollte man unbedingt jemanden aufsuchen, der sich auskennt, mit Hormonen und mit aus der Barose.

00:41:48: Und wenn man nicht zufrieden ist, da soll man dann all die Fragen stellen, die einem unterkommen, die einen beschäftigen, schon vorher oder spätestens dann, wenn man diese Tests im Internet gemacht hat.

00:42:03: Spätestens dann sollte man jemanden aufsuchen, der sich auskennt.

00:42:06: Und wenn man nicht zufrieden ist mit den Antworten, dann soll man zu jemand anderem gehen.

00:42:10: Aber Vorbeugung ist besser als heilen.

00:42:14: Vielen, vielen dem Dank, was für ein schönes Schlusswort.

00:42:17: Sie haben so viele Sachen auch angesprochen, da werde ich mich bemühen, in den Shownotes auch dementsprechend links zu geben, dass man alle diese Tests auch machen kann, nachlesen kann.

00:42:24: Auch noch einmal vielen Dank für das Bereitschafts- und Gespräch und für so viel Wissen.

00:42:29: Danke schön.

00:42:29: Sehr gerne.

00:42:30: Danke, ich danke auch.